yeimsmelocotongigante

1-Pues porque es como si ahora yo afirmo que el tiempo en realidad va hacia atras y que todos empezamos muriendo y acabamos naciendo, pero que un conjuro magico hace que nos de la impresion de que en realidad es al reves. Si te tocara a ti demostrar que esa afirmacion es falsa seria algo injusto, todo el mundo podria afirmar la primera tonteria que se le pasara por la cabeza sin preocuparse por justificarla, ya que eso seria "tarea de los cientificos ateos". Si te inventas o crees en algo indemostrable es a ti a quien le toca explicar a los demas por que crees que es cierto (o callarte y ser feliz con tu filosofia privada sin molestar a nadie), y no dejarle a los demas la tarea de desmentirlo, cosa que en la mayoria de los casos es dificil de hacer.

2-No vas a enfocarlo desde la fisica desconocida que "algun dia quizas se descubra". Es un problema que atañe tanto a la filosofia como a la ciencia conocida (porque pese a ser todo lo limitada que quieras, es lo mejor que tenemos para conocer lo que nos rodea)

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El Cabezas foreva

Dr. Quatermass

Contesto a lo que no ha respondido yeims, porque iba a escribir algo muy parecido.

No los ateos en particular, en general todos los que tenemos fe en la ciencia a la hora de explicar la realidad que nos rodea. Y bueno, no me refería a un error en particular, sino a nuestro conjunto de errores e imprecisiones en cuanto al conocimiento del Universo.

Y nadie ha dicho lo contrario, cuando hablo de ciencia, de conocimiento, hablo también de filosofía. No creo que haya que hacer una exclusión de ninguna rama del conocimiento que se presume serio. El pensamiento mágico-místico-chamánico o creer en lo que el Arcángel Gabriel le dijo a Mahoma son otra cosa.

Una Bellísima Persona

Es que la cuestión no está en demostrar. Pretender "demostrar" la existencia de Dios con métodos científicos es absurdo, infantil; le quita la gracia, hombre. En primer lugar se trata de experimentar individualmente, usando tu mente sin trampa, prejuicio ni condicionamiento alguno (no tenéis cojones). Sí, pasar de la calculadora es indispensable. De hecho, siempre llego a lo mismo: el arte puede ser la mejor forma de llegar a Dios. No sólo trascendiendo todo lo posible en busca de lo indescriptible de la sensación, sino -y me gustaría que quoteárais esto- preguntándose qué sentido tiene el orden de la música, por ejemplo. ¿Por qué habrían las notas musicales (que ya de por sí "demuestran" a Dios) de juntarse para crear una melodía que llegue a emocionarnos más allá del tuétano? ¿Cuál es el factor que determina eso? ¿Cómo lo cuantificáis o identificáis su procedencia?

Pelín autoritario me suena eso. Y eso presuponiendo que tal filosofía, o lo que sea, haya de molestar a nadie.

La ciencia puede llegar -que yo sepa- hasta el Big Bang, no más allá, o hacer hipótesis sobre universos paralelos y demás. No sé qué más puede hacer "la ciencia" por aportar algo en este tema.

Eso es ponerse un techo innecesario; depender del exterior, de los otros, para hallar ciertas respuestas. Si mañana al levantarme leo en el periódico que "Científicos suecos demuestran la existencia de Dios", me parecería orwelliano que le dieras crédito, aunque, en primer lugar, ¿desde qué ciencia crees tú que se podría demostrar tal cuestión? ¿O acaso partes del supuesto de que Dios no existe, así que es imposible demostrar su existencia? ¿Quién crees que tendría los conocimientos para descifrar las pruebas de los suecos? Todo se reduciría a la simple credulidad, aunque como es una hipótesis absurda que la ciencia demuestre una mierda...

De esto nadie ha hablado; pero si para tí todo lo que hay es Einstein, por un lado, y la bruja Lola, por el otro, pobre visión me parece ésa.

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Dr. Quatermass

La cuestión de la demostración de la existencia de Dios es para mí un absurdo completo y otro callejón sin salida. No creo que la ciencia pueda responder jamás a dicha cuestión. Ni negativa ni afirmativamente. No es una proposición científica puesto que ni es demostrable ni refutable. La disyuntiva de la existencia de un ser -personalizado o no- superior no me parece abarcable desde ningún punto de vista.

A lo que yo me refería es que la ciencia -y recalco que incluyo a la filosofía- marca el límite. Esto me parece impepinable. Un conocimiento subjetivo y basado en experiencias personales no es válido en terminos globales. Pudiera ser válido para el individuo en particular, pero la falibilidad humana sí es un hecho demostrado. ¿Cómo puedes estar seguro de que puedes confiar en tu criterio individual? ¿Puedes explayarte en eso de "experimentar individualmente, usando tu mente sin trampa, prejuicio ni condicionamiento alguno"?.

No, eso que quoteas no venía a colación de nada que se hubiera escrito aquí, simplemente era para enfatizar la diferencia entre filosofía seria y pseudofilosofía, ya que por desgracia el término filosofía muchas veces se usa de una forma vaga e imprecisa. Y sí, por supuesto que estoy considerando un espectro más amplio que ése de Einstein y la Bruja Lola.

Y hablando ya en general, me ha gustado leer tu post. Por unos segundos he podido empaparme de la visión positiva de las cosas y de la seguridad de -o por lo menos eso deduzco por lo que escribes- los que creen en una dimensión de la vida que va más allá de lo tangible y lo matemático. Si a alguna certeza he llegado dándole vueltas a cuestiones como éstas que nos ocupan, es que, el que cree, es más feliz. O por lo menos tiene unas mayores probabilidades de serlo. El creyente tiene un colchón que tapa el vacío y el absurdo sobre el que se precipita quien ve el mundo como la simple interacción de las leyes físicas.

Cada día me convenzo más de que Marx tenía razón en aquello del opio y el pueblo.

Ah, y hablando de lo de la música te diré que aunque no soy docto en el tema, estoy seguro de que existen unos patrones físico-psicológicos que hacen que nos estremezcamos más allá del tuétano. No en vano la mente humana es todavía una gran desconocida.

Una Bellísima Persona

No sé a qué te refieres con términos globales. Desde luego, la experiencia espiritual nace fundamentalmente de uno consigo mismo, de ahí que algunas vivencias no sean fácilmente transferibles, pero es que tampoco funciona así el tema. A Dios se le descubre de uno en uno, no por una fórmula standard válida para toda la humanidad. Esto es fundamental y bastante curioso: reclamamos libertad y derechos individuales, nos gusta medrar a expensas del vecino, ir a nuestra bola y cultivar el ego hasta que explote, pero si hablamos de la existencia de Dios, rápidamente recurrimos a la conciencia global, a la validación de una determinada idea a través de la experiencia colectiva, no de la nuestra propia.

Estoy seguro de mi criterio porque tengo una certeza absoluta basada en una experiencia tremendamente complicada, honesta y que pongo a prueba todos los días. Obviamente es mi experiencia, y transferírtela equivaldría a vaciarme en tí, y aunque sé que siempre lo has deseado, mejor me remito a lo de "sin trampa" y tal. Simplemente, cuando uno se pregunta si Dios existe, la mente acude a todo su bagaje desde la cuna para contrastar información, y en el proceso uno puede interponer afectos, traumas, aprendizajes basura varios. Estoy seguro de que si tú te planteas la existencia de Dios, ya lo harás a mala hostia, a un nivel quizás no totalmente consciente, pero deseando usar tu información y conclusiones actuales para demostrarte a tí mismo que no hay tal Dios. Que no irás -por así decir- virgen al proceso. Perdón si no concreto lo suficiente, estoy bastante espeso.

Es que el absurdo es absurdo. El absurdo no tiene cabida en una mente sana. La interacción de las leyes físicas responde al mismo orden que nos hace llorar de gozo con una música o ante la belleza de un paisaje. ¿Que hay caos? Por supuesto. Pero el orden, la bondad, la belleza están dentro de nosotros para luchar contra él. Por cierto, me gustaría saber qué música te hace emocionarte a tí.

Esto resulta casi ofensivo. Es como lo de yeims de "si uno es feliz y se lo guarda para sí". Que por creer en una conciencia superior se le meta a uno en el mismo saco que la viejecita que va todos los días a misa por miedo a ir al infierno me parece excesivo.

Coño, pues claro, pero ahí está el tema. La mente es todo lo que tenemos para interpretar el universo. Que existieran esos patrones (creo que la cosa no va exactamente así) no sería contradictorio en absoluto con la idea de Dios.

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cesarmillan

Voy a ser breve, la respuesta a todas de tus preguntas esta en la.....

AYAHUASCA.

yeimsmelocotongigante

Ya se ha intentado demostrar la existencia de dios con metodos neurologicos, aunque lo que se ha demostrado es basicamente que dios esta en el cerebro.
Ignoro cual sera tu experiencia, pero te aseguro que ni de coña has usado tu mente sin nigun tipo de condicionamiento. Si fueras Mowgli y te hubieras criado en mitad de la selva sin contacto con ningun ser humano te daria la razon, pero estoy seguro de que has vivido en una sociedad donde el concepto de dios ha estado muy presente y eso condiciona mucho. Los cojones los veo en decir "y si no es asi?" mas que en "es mas o menos cierto, aunque yo he llegado usando otros medios".
Yo tambien he pasado de la calculadora, basicamente porque soy un negado con las matematicas desde el colegio y ni siquiera hice BUP ni COU, por lo que tengo grandes lagunas.
Los animales tambien componen melodias (sobre todo las ballenas, algunos pajaros y Gizmo por las noches) y todos los casos tienen un caracter comunicativo mas que mistico, no entiendo lo de que una cancion o un cuadro demuestre algo sobre Dios.


"Molestar" refiriendome a empeñarse en que esa otra persona comparta su experiencia, no en tocarle los cojones. No se que ves de autoritario en lo que he dicho. Supongo que cuando lees en algun libro un texto sobre la grandeza de los dioses romanos no te molestas en intentar demostrar que estos no existen, das por supuesto que es asi y si alguien te intenta convencer de que sí existen y te dice que eres un cerrado de mente por no creer en ellos te cagarias en sus muelas si encima te exige que le demuestres que no existen en lugar de explicarte el las endebles razones por las que cree en ellos.
Autoritario me parece creer porque si y esperar que los demas hagan lo mismo sin ningun tipo de cuestionamiento, y que si encima haces preguntas te llamen tocapelotas.



El hecho de que en los ultimos 100 años la ciencia haya cambiado mas el mundo y explicado mas cosas de nuestro lugar en el universo que las religiones, la filosofia o las artes en los miles de años anteriores dice mucho en favor de los calculines y sus metodos, creo yo. Ahora, si por no saber lo que sucedio antes del big bang decides que la ciencia es una base endeble en la que apoyarte y prefieres creer en una teoria bonita aunque poco probable bienvenido sea.


Si en los periodicos pusiera que unos cientificos demuestran la existencia de dios primero leeria mas e intentaria deducir si son unos charlatanes o no.
Ya he hablado varias veces del documental "y tu que sabes?" donde unos "cientificos" (no dudo que algunos lo sean) demuestran que la realidad la construye cada persona cuando se levanta por la mañana, y el hecho de que todo este dicho por cientificos no quita que mientras ves el documental la sangre te salga por la nariz de indignacion. En mi caso el hecho de reconocer el timo de ese documental pensando en un principio que era algo serio hizo que me diera cuenta, como imagino que mucha gente, de que se reconocer una tonteria por muy autoritaria que sea la figura que la diga (y tan autoritaria puede ser la opinion de un guru espiritural como la de un cientifico).
Aun asi sobre demostrar la existencia de dios (y no un dios barbudo y con tunica que vive en las nubes, ya sabemos todos los que hemos viajado en avion que ese señor no existe, me refiero a un ser consciente que creó el universo deliberadamente y que da igual si luego se fue o se quedo a observarnos) ya he hablado en la primera o en la segunda pagina con lo del numero Pi.
Veo ilogico intentar demostrar que dios no existe partiendo del supuesto de efectivamente no existe. Las pruebas hablan por si solas, y si existiera una sola prueba consistente que demostrara lo contrario la gran mayoria de los cientificos ateos serian los primeros en replantearse su punto de vista, como han venido demostrando continuamente en otros temas. Desgraciadamente nunca ha sucedido tal cosa, por lo que los que necesitamos una minima prueba para creer en algo seguimos en nuestros 13.
Como decia Dawkins en su libro, los cristianos son ateos de Zeus, Apolo, Amon-Ra, Mitra, Baal, Tor, Wotan, etc. Los ateos lo unico que hacemos es ir un dios* mas allá.

*Ya sea deista o teista

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El Cabezas foreva

Una Bellísima Persona

Si sabes algo más de lo de los métodos neurológicos, estaría bien que explicaras algo o pusieras un enlace. No quería decir sin nigún tipo de condicionamiento, sino sin los condicionamientos que nos puedan impedir discernir la realidad de la ilusión, el engaño o el error. El concepto católico de Dios es lo que menos me ha afectado en mi experiencia: realmente es un concepto bastante flojo, muy mal pergeñado a partir de una extraña e incoherente mezcla entre el Nuevo Testamento y el Viejo, que no se sostiene por ningún lado.

Evidentemente la hipótesis de la inexistencia es el permanente contrapeso a todos los razonamientos y conclusiones. No entiendo las segundas comillas.

No se puede comparar el maravilloso canto de un pájaro con la voluntad compositora de, por ejemplo, Vivaldi, o con la melodía de Gizmo, que lo quieras o no, a todos en algún momento nos ha provocado ternura. Supongo que a tí te emocionarán -de diferentes formas- ciertas músicas. No sé cuáles son tus músicas favoritas (y te digo como a Q, podrías darme una idea) o qué experiencias has tenido a este respecto. Pero el hecho de que una música tenga una consecuencia emocional tan enorme como es posible (esperemos que para bien) ha de radicar en un factor que, por decir así, se nos escapa.

Pensaba que te referías a mí. De otro modo sólo me cabe imaginar que te refirieras a la religión organizada, concepto que es fundamental dejar de lado cuando se habla de Dios.

No he dicho que la ciencia no haya cambiado el mundo, sólo faltaría. Pero eso nada tiene que ver con que pueda demostrar algo acerca de este tema. Obviamente, que nuestra ciencia no llegue más allá del Big Bang dice bastante de sus limitaciones. Yo no tengo una teoría, tengo la certeza; no es necesariamente siempre bonita, a ver si te crees que he vivido siempre en una nube rosa por creer en Dios. Y volvemos a lo mismo, a que la experiencia personal debe ser comprobada por metodos científicos. Como calcular el amor con una balanza, vamos.

¿Y hasta dónde llegaría tu pericia para saber si son unos estafadores o no?


No dudo que tengas un gran espíritu crítico. No conozco el documental ese. Lo de "la realidad la construye cada persona cuando se levanta por la mañana" no sé en qué contexto lo decían, pero en principio no es una afirmación quer me haga tener hemorragia nasal. El concepto de realidad es fascinante; el debate sobre ello sería muy interesante.



Esto es petulante. No me considero cristiano, me parece algo demasiado parcial, desdibujado y absurdo a estas alturas. Un creyente coherente no ha de estar atado a religiones ni a doctrinas científicas o espirituales de ningún tipo. Pensar que el libre pensamiento es patrimonio de los ateos es una chulería enorme, y que siempre veo por ahí; la primitiva, imprecisa y superficial postura de que "la razón" está por encima de la superstición, a eso se reduce muchas veces el argumentario de un ateo con carnet. Por otro lado, tanto deísmo como teísmo me parecen conceptos confusos, contradictorios. Querer albergar en un "ísmo" toda la experiencia humana posible me parece una castración intelectual muy entorpecedora. Lamentablemente, la mayoría de la gente se suma a uno u otro carro (digo en general, no acerca de los ísmos), los auténticos librepensadores que no se apuntan a ninguno de los miles de rebaños que tenemos montados son minoría.

Me gustaría saber si alguno de los que os declaráis ateos creéis que el Universo tiene algún orden o sentido.

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pastanaga

Me sorprende que uno de los aspectos de la vida que te hacen más evidente la existencia de Dios sean precisamente las composiciones musicales (si te he entendido bien). Música hecha por personas. ¿O se compone por inspiración divina, como se escribieron las Escrituras?

Aclárame por favor lo de la música, porque no lo capto correctamente.

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Una Bellísima Persona

Hablo de la música en sí. El fenómeno, o como queramos llamarlo, de la música. Que ciertas notas, ordenadas de cierta forma, con cierto arreglo instrumental, consigan mover tanto dentro de nosotros. ¿A qué responde eso? Por otro lado, la voluntad divina está en las personas; no veo contradicción ni siquiera aunque me refiriera exclusivamente a la faceta compositiva.

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Foro Putalocura - Año V

 

Dr. Quatermass

Pero vuelvo a lo de antes, ¿acaso no eres consciente de tu propia falibilidad? ¿No puede ser que estés juzgando erróneamente el que hayas "descubierto a Dios"?

¿O es que crees que hay en ti, y en todos los seres humanos, una suerte de mecanismo o resorte, que es inasequible al fallo e invariablemente certero, que te proporciona la seguridad infinita de que "has descubierto a Dios"? Y voy más allá... ¿no consideras que puedes fallar incluso a la hora de afirmar que ese mecanismo existe?

Justamente lo contrario. Puede parecer una pose, pero yo desearía tener la certeza de algo o alguien superior, que me diese seguridad, que me ahorrase un puñado de crisis existenciales, que diese a mi existencia causa y finalidad. Jamás he dicho que sea ateo, en mi corta experiencia vital, he pasado por múltiples convicciones existenciales prácticamente sin saberlo. He sido entre otros agnóstico, existencialista, hedonista, panteista y absurdista, cuando aún ni tan siquiera conocía estas palabras. Supongo que darle tantas vueltas a la cabeza es una desgracia como cualquier otra, pensando friamente en lo sencillo que es vivir. Vamos, que no soy sencillamente ateo, es a lo que me refiero.


La concepción absurda del mundo niega el principio de causalidad, simplemente. Niega la trascendencia del todo. Niega que la existencia tenga un sentido en su término más amplio. No entiendo por qué dices que no tiene cabida en una mente sana, probablemente es la concepción del ser más terrible a la que nos podamos enfrentar, pero es algo perfectamente racional.

Y con respecto a lo de la música, no hay ningún misterio en mis gustos. Te podría dar una lista de discos y tal, pero ya lo hemos hecho en el foro Música, por lo menos en lo que se refiere al género rock.

Volvemos a lo de antes.
Puesto que la mente es todo lo que tenemos para interpretar al Universo, y nuestra mente -hecho demostrado- es falible, ¿de dónde proviene tu certeza?

Friedrich

Dios es la manera que tienen los hombres para referirse al placer de todos los órdenes intelectuales y sensitivos que tenemos al vivir. La belleza del mundo, de los actos que calificamos buenos, del ciclo de la vida y la muerte, nos descubren una instancia superior, lo divino, algo a lo que aspirar, algo que nos da fuerzas para ser mejores.

Es un error intentar momificar ese sentimiento estético y utilizarlo para engañarnos a nosotros misemos y a los que nos rodean. Lo divino ni tiene moral, ni su voluntad sabe de nosotros; existe sin nuestra participación. Nosotros sólo debemos aprehenderlo, valorarlo, adorarlo. Y la mejor forma, sin duda, es la música, forma pura, voluntad pura en su indiferencia total hacia nosotros, pobres (ricos) mortales. De allí que UBP, en su infinito saber, cite la música como su mayor fuente de voluntad divina. Alabado sea UBP.

Intentar aprehender ese pathos fundamental mediante conceptos científicos es posible. Pero hacer de los conceptos científicos la verdad absoluta, es asesinar nuestra voluntad igual que hace el cristianismo. Aquí tenemos un ejemplo: nuestro insigne moderador nos dice que al principio de los tiempos había una singularidad, y por tanto nada podía existir antes de ella. Pero yo digo, si una singuralidad fue, cómo podemos saber si hubo algo antes, cuando el mismo hecho de ser una singularidad implica que no podemos conocer el comportamiento de la función anterior, pues no estábamos allí para comprobarla.

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La única diferencia entre Dios y yo es que yo existo.

yeimsmelocotongigante

No me referia al concepto catolico de dios, sino al concepto general de un ser creador que no es mas que la traslacion de la figura paterna a un nivel mas "elevado".
Sobre los metodos neurologicos, hay un libro que se llama precisamente asi, "dios esta en el cerebro", aunque todavia no me lo he leido.


Con el ejemplo de los pajaros no tengo mucha idea (si no me equivoco sirve pa intentar follarse a una señora pajara, lo mismo que cuando muestran su plumaje), pero esta probado que las composiciones de las ballenas tienen una voluntad, no son simples notas al azar, e incluso utilizan estrofas que se repiten.

Sobre lo de la musica me gusta de todo. De Wagner a King Crimson pasando por Robert Johnson, Ligeti o Prodigy.

Pero aun asi repito: que exista la belleza en el arte no creo que demuestre la existencia de dios (y si es asi ya me diras como, mas alla de de esa especie de argumento ontologico), lo unico que demuestra es que el ser humano tiene muchas capacidades. Y de la misma manera, que los seres humanos nos emocionemos al escuchar a Wagner al principio de "El nuevo mundo" de Malick tampoco creo que demuestre nada divino mas alla de la empatia con los semejantes, como cuando te emocionas al ver a un ser querido llorar por algo.