introxman

Considerando que el tiempo es infinito hacia el pasado y hacia el futuro, la probabilidad de que justo en este instante nos encontremos vivos es...CERO.
Pero aquí estamos. Quien soluciona esto. ¿Es una broma de Dios? ¿Es que nuestra concepción del tiempo es errónea? Mi mente lógica es incapaz de comprender que nuestro paréntesis existencial pueda suceder entre este bocadillo de infinitos temporales.

¿Sugerencias?

Pan_Frito

Mi no entender... pero si iguales son!

Explicate mejor, canijo.

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"Como te ves yo me ví, como me ves te verás".

introxman

Si tomamos el periodo de un día y nuestra existencia durara una hora de ese día, la probabilidad de encontrarnos vivos en un momento dado sería de 1/24.

Si tenemos una visión infinita del tiempo, y de hecho mi mente no puede imaginar otra cosa, la probabilidad de encontrarnos vivos no es que sea muy pequeña, es que es literalmente cero.

Con ello no digo que no existamos, solo digo que algo se me escapa. Al igual que Sócrates admito que solo sé que no se nada y pido sugerencias.

Pan_Frito

A un nivel puramente especulativo... , creo más en la posibilidad de nuestra existencia que en la infinitud del tiempo, pues lo primero me es más fácil de demostrar empíricamente que lo segundo.

En cuarquier caso, no sé si tuvo usted la suerte de conocer al Sr. Astronauta Urbano. Él le solucionaría la cuestión en un plis plas epistemológico.

Vuelva usted, ASTRONAUTA URBANO!!!

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"Como te ves yo me ví, como me ves te verás".

Herik

NO te entiendo. Ponme un ejemplo un grafico o algo, es que no pillo lo quew quieres decir... aunque lo meditare..

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Werther

En primer lugar, el tiempo matemático no es el tiempo real. En segundo lugar, que el tiempo tienda a infinito no significa que un momento puntual del mismo sea cero, porque si no caeríamos en el contrasentido de que el tiempo está formado por infinitos periodos iguales a cero, lo que daría como resultado que el tiempo sería cero, ya que todos sus momentos son cero.
El tiempo es relativo y lo que para una persona es una vida para el universo es casi nada.
Es algo bastante sencillo de comprender.

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http://es.youtube.com/watch?v=Gv94m_S3QDo La vida como una melodía.

introxman

Me gustaría una aportación del Astronauta Urbano, le he leído en alguna ocasión y me interesa su linea. Por ejemplo, explicando la falta de validez del argumento ontológico sobre la existencia de dios, aunque era fácil de argumentar. Ojalá que vuelva.

En cuanto a hacer un gráfico......uhmmm...mejor medite un poco primero y luego veré si hago un cuadro infinitesimal del tiempo.

introxman

Que conste ante todo que respeto todas las ideas, por algo pido sugerencias. Otra cosa es que las comparta. Pero curiosamente era usted quien presentaba el argumento ontologico. Ese si es sencillo de comprender...que es falso.

Lo que no ha comprendido es nada de lo que he expuesto. ¿Donde he dicho que un momento puntual sea cero? Yo hablo de la probabilidad de coincidir con un momento determinado, que evidentemente no considero cero. La probabilidad es cero no por el valor del momento, sino por el valor del periodo total, que imagino infinito (aunque tampoco digo que lo sea, solo que no puedo imaginar otra cosa, y que pueda estar ahí el error).

En cualquier caso lo que planteo es un ejercicio matemático, y nada relacionado con la percepción de las personas.

Werther

El Argumento Ontológico lo ideó San Anselmo y fue desmontado por Kant.
En cuanto a lo de la probabilidad, viene a ser lo mismo que lo que he expuesto más arriba.
Tú afirmas que si el tiempo es infinito, la probabilidad de vivir en un momento del mismo es cero. El cálculo de esta probabilidad sería 1(que es el caso particular) dividido entre infinito (todos los casos posibles) y daría como resultado casi cero, pero no cero. En matemáticas la diferencia entre cero y casi cero es infinita. Y aquí entraríamos en una aporía si tratamos de trasladar el tiempo matemático a la realidad.
El tiempo es una convención humana, no tiene por qué existir fuera del cálculo mental.
El cálculo infinitesimal no es aplicable a la realidad, porque el resultado es siempre una aporía.

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http://es.youtube.com/watch?v=Gv94m_S3QDo La vida como una melodía.

introxman

Gracias, esto me resulta más concreto. Meditaré sobre ello.

Foro Putalocura - Año V

 

Leonard Shelby

introxman

Bueno ya he meditado...y sigo igual. Me quedo con la información sobre Kant, imaginaba que el mérito no iba a ser del astronauta, pero desconocía el dato. Disculpa si pensé que defendías el argumento de don Anselmo.

Pero el resto del discurso no me resulta convincente. La cuestión es si admitimos o no que el tiempo es infinito, cosa que admito que puede ser discutible y probablemente una cuestión de tipo ideológico.

Pero si partimos de la hipotesis que sea infinito, entonces no puedo admitir que la probabilidad sea casi cero. Es cero patatero. Una cantidad finita dividido por infinito es cero sin casis. Cualquier matemático nos lo corroborará.

Lo de trasladar el tiempo matemático a la realidad no sé qué significa, suena a juego de palabras y no aporta nada. La física trata de la realidad, y usa del tiempo matemáticamente y le va de cine. A mi ya me vale el tiempo que se usa en la física para mi argumento.

Tampoco entiendo el comentario sobre el cálculo infinitesimal que da como resultado aporías, si te refieres al cálculo diferencial que tan buenos resultados le dió a Newton. De hecho, no tiene nada que ver con mi argumento, pero defiendo que sí es aplicable a la realidad y que se ha usado en muchas ocasiones precisamente para resolver aporías, sin ir más lejos, resuelve las aporías de Zenón de Elea contra el movimiento.

Vamos que sigo como estaba, con mi propia aporia y esperando que vulva ese astronauta a través del hiperespacio infinito.

Werther

El cociente entre uno e infinito es por definición cero, en eso estamos de acuerdo. Sin embargo, no es realmente cero, es justo antes que cero, es decir, por definición cero, pero no cero. Matemáticamente se dice que es cero, y se puede demostrar que es cero, mas realmente no es cero. Aquí hay una aporía que las matemáticas no pueden resolver. Imagínate una serie que convergiera a cero, siempre existiría un número tal que no siendo cero se acerque infinitamente a cero. Además, no es lo mismo un millón dividido entre infinito que uno dividido entre infinito, el primer cociente es mayor que el segundo.

En cuento a lo de trasladar el tiempo matemático al mundo real, te lo voy a explicar con un ejemplo. En matemáticas la unidad se puede dividir en dos partes, y cada una de estas partes en otras dos, así hasta el infinito, es decir: 1/2/2/2/2/2/2/2… En el mundo real una cosa, por ejemplo, una mesa, no puede dividirse infinitamente en partes más pequeñas, llegaría un momento en que no habría nada, sólo un vacío. La matemática es una ciencia abstracta, que sirve para cuantificar fenómenos y para describirlos. Puede medir el tiempo mas no decirnos qué es el tiempo. El tiempo es un problema filosófico, por eso se cae en una aporía cuando se aplican las matemáticas para intentar dar una definición del mismo.
En cuanto a la física, solo usa las matemáticas para describir y cuantificar sus objetos de estudio, pero no puede definirlos. Podrá medir el movimiento y describirlo a través de una ecuación, mas no podrá decirnos qué es el movimiento. Eso también entra dentro del campo de estudio de la filosofía.

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http://es.youtube.com/watch?v=Gv94m_S3QDo La vida como una melodía.

butifarras5s

Desde mi punto de vista, el tiempo no existe. Es una creación del ser humano para asimilar el cambio que sufren los seres vivos e incluso los objetos.

En el hilo de documentales hay uno de redes sobre el tiempo. Me encanta el acento del presentador de redes: "ehl pashado, pashado está; ehl preshente, lo pahlpamosh..."

Zeus2134

Coincido con Werther. Claramente fallan las matemáticas (al menos en algunos aspectos como en el punto que comentas). ¿Cualquier número dividido entre infinito es cero, por grande que éste sea? Mmmm... Eso no es rigurosamente cierto. El cociente da un número infinitesimal, es decir, muy muy próximo a cero, casi cero, pero no es estrictamente cero. Decir que cualquier número dividido entre infinito es cero es realizar una simplificación matemática, pero no es un resultado exacto.

Las matemáticas fallan en otros aspectos como los números complejos, una invención que se podrían haber ahorrado, porque no conduce a nada. Esos números son imaginarios, no existen en la vida real y no se pueden aplicar de ninguna manera ni a la física ni a la informática ni a nada. ¿Tanto cuesta admitir que la raíz cuadrada de un número negativo no tiene solución?

Foro Putalocura - Año V

 

NomadS0ul

me parece que no entendeis el concepto infinito, cualquier número, por grande que sea, está infinitamente alejado de infinito, por lo que el cociente es 0, no próximo a 0.

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introxman

Las matemáticas son un instrumento, y lo son para la ciencia, no para la filosofía.

Reconozco que la cuestión que he planteado tiene una premisa filosófica como es la infinitud del tiempo, pero luego una continuación matemática que es el cálculo de probabilidades. Podemos opinar sin reparos sobre el primer aspecto, cualquier punto de vista tendrá una validez similar a la que existe cuando opinamos sobre dios. Pero esto no ocurre cuando opinamos sobre aspectos matemáticos, aquí no todo vale; siendo un instrumento susceptible de ser analizado y comprobado, la validez de lo que digamos puede quedar asegurada o anulada.

Decir que las matemáticas fallan como en los números complejos que no son aplicables, cuando son ampliamente utilizados en la ingeniería electrónica, mecánica cuántica o en la teoría física de la Relatividad General, es entrar en el debate con pérdida de credibilidad. Expresar que no existen en la vida real es perder de vista que la matemática es un instrumento, el número imaginario no nace como representación de algo real (su nombre ya hace referencia a esta cuestión) sino como instrumento de cálculo en ciertas ramas de la ciencia. No debemos cuestionarnos su existencia, sino su utilidad. Y si los físicos o ingenieros lo encuentran útil, hay poco que cuestionar.

En cualquier caso, los números complejos no aportan nada en el tema del hilo.

La definición de tiempo y, con mayor motivo, la infinitud del tiempo, sí son temas filosóficos donde podremos debatir durante horas. Unos dirán que existe, otros que no, y daremos cientos de definiciones diferentes, y cada uno se quedará con la suya tras acaloradas discusiones. Pero la mayoría de definiciones nos van a llevar al mismo dilema. Si decimos que el tiempo es una creación del ser humano para asimilar el cambio que sufren los seres vivos e incluso los objetos basta con ajustar el dilema y plantear que la probabilidad de darse una determinada forma de los seres vivos frente a las infinitas formas que puede adoptar es cero.

Es claro que el debate debiera girar en los anteriores conceptos sobre el tiempo, pero no en la cuestión matemática posterior.

¿Cualquier número dividido entre infinito es cero, por grande que éste sea? Pues sí, es rigurosamente cierto por grande que éste sea, y en ningún caso una simplificación. Plantearse otra cosa es no comprender el significado de infinito. Otra cosa es que el concepto de infinito exista, pero insisto que eso corresponde a la parte filosófica. El cálculo lo hacemos bajo la hipótesis de que el tiempo sea infinito (la opción más intuitiva para los seres humanos, aunque no por ello más cierta).

Con todos mis respetos, porque además encuentro tu debate respetuoso e interesante, pero esto no es serio. Si pero no pero si pero si pero realmente no luego tenemos una aporía...¿qué significa?

Trabajando con series, o cálculo entre funciones, otro gallo cantaría, y entendería esa tendencia a cero, pero no del todo cero. Pero nada que ver con el tema, aquí hablamos de un número finito concreto, nuestra propia existencia, 100 años por ejemplo si hay suerte.
Para replantear el dilema, filosófico, de un modo más claro, voy a escribir las dos opciones:

1.- Considerar el tiempo como infinito, en cuyo caso tenemos el misterio de cómo tengo la suerte de estar vivo escribiendo este mensaje, siendo la probabilidad cero.

2.- Considerar el tiempo finito, en cuyo caso tenemos el misterio de qué hay más allá ¿Volveré a escribir este mensaje infinitas veces en infinitos mundos sucesivos? ¿Iremos al cielo y allí tendremos una versión celestial del putalocura.com?


Mi intención era plantear esta cuestión filosófica-existencial, pero no un debate matemático sobre el que no me planteo duda alguna.

Zeus2134

Desde luego cada uno tiene su punto de vista particular y lograr unificar criterios es difícil, si no imposible. Pero eso es lo bonito de un debate, ver opiniones diversas y argumentos contrapuestos.

Habrá que plantearse entonces si estas ramas de la ciencia están estudiando el mundo real exclusivamente o también el imaginario. Especulaciones como los taquiones están muy bien para la ciencia-ficción, pero no toca con la realidad. Aunque no sea el tema del hilo, creo que ilustra bien el hecho de que se invierte tiempo en estudiar lo irreal.

Es algo que se deriva de las matemáticas, ¿no? Pues algo falla, porque o las matemáticas se equivocan o el mundo actual que conocemos de seres vivos no existe, una de dos. Yo prefiero creer que algunos conceptos de nuestra matemática actual son erróneos, me parece más plausible.

Eso es lo que nos dicen las matemáticas, pero resulta contraintuitivo, ¿no crees? Piensa en cualquier objeto, e imagínate que lo divides en miles y miles de partes iguales, a su vez en más partes dentro de esas partes, millones y billones y trillones, y finalmente infinitas partes. Es contraintuitivo suponer que todas esas partes son estrictamente nulas, porque entonces, al hacer la operación inversa y sumar todas esas infinitas partes nulas... nos da cero como resultado y... ¡nos quedamos sin objeto! Las matemáticas "resuelven" la paradoja diciendo que al multiplicar 0 por infinito nos sale una indeterminación. Una indeterminación no, para mí la nada absoluta sumada infinitamente consigo misma sigue siendo nada. Además, aun en el caso de que realmente O por infinito no fuera cero, teóricamente nos tendría que devolver el objeto inicial que hemos subdividido en infinitas partes, y lo que nos da es una indeterminación. ¿Y el objeto?


Claro, hay algo que falla. Para mí el tiempo es infinito, o sea que la opción 2 quedaría descartada. Y en cuanto a la 1 ya me he pronunciado al respecto, en mi opinión algunos conceptos matemáticos son erróneos y son los responsables de que acontezca la paradoja.

hijodelatralla

Creo que en esta intervención se resume toda la argumentación del post:

Y en negrita el error de dicha argumentación.
A pesar de lo que se ha dicho a lo largo del post, no se puede dividir un número por infinito, porque el infinito no es un número real (entendiendo por real que no pertenece a R, el conjunto de los números reales).
En todo caso podría decirse que, por ejemplo, si viviéramos 100 años y tomamos un intervalo de tiempo de 200 años que incluya a nuestra vida, la probabilidad de que un instante cualquiera de dicho intervalo coincidiera con un momento de nuestra vida sería de 100/200=0.5 (o un 50% de posibilidades, que es lo mismo). Si en vez de tomar un intervalo de 200 años tomamos uno más gordo, de 1000 años, pues igual, 100/1000=0.1 (10%). La probabilidad para un intervalo x de tiempo sería entonces 100/x.
Ahora bien, no puedes hacer que esa x valga infinito, porque, como he dicho, el infinito no es un número. Dvidir por infinito es una operación prohibida en matemáticas. En todo caso podemos darnos cuenta de que cuanto más grande hagamos x más nos acercamos a cero, eso sí, sin llegar a "tocarlo".
Esto es: lim (x-->infinito) 100/x=0.
Vuelvo a insistir en que nunca se divide por infinito, sólo se hace x más grande.
El problema de todo esto es que tratáis al infinito muy alegremente.

Eso por no hablar del tema de que el tiempo sea infinito. Esto no es un problema filosófico, es un problema físico, y como tal, es ajeno a las opiniones que pueda tener cada uno.

VoltaireAgain

ah con que los numeros complejos no valen para nada? ni reflejan la realidad? entonces como es que aprarecen de forma natural en la mecanica cuantica?

respecto a la probabilidad de que existamos . en primer lugar el tiempo no es infinito por ninguno de los dos lados . por el pasado en el big bang surgio el tiempo en un instante pasado pero finito. y se supone que el universo colapsara.

en segundo lugar esta mal planteado el calculo de probabilidades que hace el tio este. esta calculando sobre una variable continua como si fuera discreta .

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sex-kadet

Hace mucho que estudié la estadística pero ¿al estar analizando un intervalo no está tratando al tiempo como una variable continua? ¿está asumiendo que la posibilidad de vivir en un instante infinitesimal, es cero, ya que la variable tiempo es continua?.

Por otro lado, las matemáticas no es que fallen cuando trabajan con infinitos e infinitésimos, sino que se usa unas leyes apropiadas para ello, por eso se puede demostrar dividiendo entre 0 que 4=3.

¿el tiempo es infinito? ¿en que lo mides en minutos? ¿has visto dos minutos iguales? ¿con que lo comparas? La distancia se puede medir en metros, una unidad con la que puedo repetir medidas pero el tiempo no...no se puede asegurar la naturaleza infinita del tiempo. ¿puede que sea cíclico?

Zeus2134

¿Sabes lo que es un número complejo? Me imagino que sí. ¿Entonces cómo puedes decir que lo imaginario refleja la realidad? Parece mentira, hombre. Las raíces cuadradas negativas no tienen solución, y nunca la tendrán. Dar una solución imaginaria a lo que no tiene solución no tiene sentido. No te escudes en que los utiliza la mecánica cuántica, porque yo también puedo decir que el latín y el griego clásico son muy útiles escudándome en que existe la carrera, el doctorado y la cátedra de Filología Clásica en muchas universidades del mundo. O que el tabaco no es perjudicial puesto que hay una gran cantidad de fumadores. Pues si los utiliza la mecánica cuántica, quiere decir que algunos físicos están perdiendo el tiempo con universos paralelos y partículas con masa imaginaria. Eso no es el universo real. Einstein desprestigió a la mecánica cuántica, cuestionando seriamente su validez: "Dios no juega a los dados", dijo.

Por favor, no te creas todas las ideas de la cosmología actual. Para mí eso es un contrasentido. Antes del Big Bang no había nada, y de repente un buen día, ¡pum!, se creó el tiempo y el espacio. Así, por arte de magia. Y todo porque se niegan a admitir que no tienen respuesta para algunas preguntas. De la nada no puede surgir algo, y mucho menos un universo tal y como lo conocemos actualmente. En cuanto a lo de que el universo colapse (Big Crunch), me parece muy aventurado. Y aunque ocurriera, no por eso iba a dejar de existir el tiempo.

Zeus2134