Werther

Aquí voy a describir lo que los cristianos católicos, estudiosos de su religión, entienden que es su dios, para demostraros que no se basan en supuestos ridículos y pueriles. Es evidente que para enseñar a los niños quien es Dios se recurre a imágenes de un hombre viejo con larga barba blanca. Pero que gente adulta tache de ridícula la religión cristiana por creer en su ignorancia que los cristianos adultos piensan esto, es de ser un pobre ignorante.
Dice San Agustín: “Tú me pides: Muéstrame a Dios. Y yo respondo: Mira tu corazón… ¿Por qué te retardas en limpiar tu morada?”
Limpiemos, pues, nuestra morada de falsas creencias de niño que va a hacer la primera comunión. Para ello recurriremos a la teodicea.
Existen dos tipos de ateísmo:
1. El materialista: la única realidad existente es la materia.
2. El positivista: sólo existe lo que se puede experimentar con los sentidos.
Pero, ¿es posible el ateísmo?, teóricamente no, ya que la existencia de Dios es una verdad demostrable. Esta demostración ha de ser necesariamente a posteriori.
1.El argumento ontológico (San Anselmo):
Demostración a través del Salmo XIII: “Dice el necio en su corazón: No hay Dios”
Cuando el necio niega que exista Dios, tiene que entender algo con la palabra “Dios”, y por fuerza entiende que es “el ser más perfecto que se pueda pensar”. Si Dios es “el ser más perfecto que pueda pensarse”, tiene que existir; porque la existencia es una perfección y si no existiera ya no sería “el ser más perfecto que pudiera pensarse” y caeríamos en contradicción.
Conclusión: la idea de Dios incluye la idea de existencia.
2. Las cinco vías del tomismo (Santo Tomás de Aquino):
http://www.maslibertad.com/religion/...o/lascinco.htm
Principio del conocimiento de Dios:
Ley: Conocemos a Dios con conocimiento análogo, a partir de las criaturas, siguiendo las vías de eminencia y de exclusión. Este conocimiento es legítimo, aunque imperfecto.
Vía de eminencia: Se atribuye a Dios todas las perfecciones que encontramos en las criaturas.
Vía de exclusión: Se excluye de Dios todas las imperfecciones de las criaturas
Naturaleza de Dios:
Ley: La aseidad es la esencia metafísica de Dios. Es decir, Dios es Acto Puro sin potencia ninguna: es el ser por sí mismo.
Atributos de Dios:
Entitativos: unicidad, simplicidad, infinitud, inmutabilidad, eternidad.
Operativos: inmanentes: ciencia, voluntad; transcendentes: creación, conservación, concurso, providencia.
ETC…
Como veis, detrás de tanto obispo y Papa hay toda una ciencia riquísima que estudia a Dios. Y esta es mucho más compleja que lo poco que he escrito arriba como ejemplo.

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http://es.youtube.com/watch?v=Gv94m_S3QDo La vida como una melodía.

Jacques de Molay

Yo no dudo, tengo a Dios en mi corazón.

Y me pide que abata a sus enemigos.

Seleuco

Yo tengo el don de la Fe, no necesito la demostración. Pero la Fe, es un don divino, en sí misma prueba la existencia del Creador.

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Somos el rebaño de Jeovhá, somos obra y propiedad suya...en su nombre vivimos y morimos.

Astronauta Urbano

Hasta aquí, de acuerdo totalmente. Antes de empezar con la refriega, decir que me parece un post muy currado y adecuado, aunque esté en desacuerdo con algunas cosas.

Ese argumento es terriblemente falaz. No por el hecho de que una construcción mental incluya la propiedad de existencia eso tiene por qué darle la esencia de existencia.

Por ejemplo, yo puedo pensar en la existencia de un superhéroe con una serie de poderes, entre los que se incluya la existencia. Y no por ello ese superhéroe tiene por qué existir.

El silogismo de Anselmo lo que viene a decir es "Si Dios existe, Dios existe", lo cual, si bien es cierto, no concluye necesariamente su existencia.

No te las saltes, que son lo mejor de la discusión. Yo creo personalmente que hoy en día las vías tomistas, así como las cartesianas, no se las cree nadie. En su mayoría los argumentos son o bien ligeramente falaces (apoyándose en supuestos no planteados de base) o prueban la existencia de "entes" que no necesariamente son Dios.

Por ejemplo, la primera Vía o "del motor inmóvil" es razonable (aunque yo no iría tan lejos como decir que es una verdad inevitable, pero no hay razón para identificar dicho motor primigenio con el Deus Pater.

A menos que dicho Deus Pater tenga propiedades topológicas compatibles con los rizados cuánticos del espaciotiempo

Más o menos lo mismo ocurre con la segunda Vía o "de la causa eficiente". De hecho, en el fondo son la misma demostración.

La tercera vía (o de la contingencia) es algo más retorcida, y en el fondo enlaza con la primera. Insisto el problema de que asociar el generador primordial con el Padre es un salto que tiene validez a nivel de fé, pero no a nivel lógico.

Respecto a las dos últimas, son especialmente débiles. Impone unas propiedades jerárquicas inmanentes al universo que ningúna persona seria hoy en día aceptaría a priori, la verdad.


En cualquier caso, no entiendo bien cuál es la idea de hacer demostraciones sobre la existencia de Dios. Reducir la Fe a una demostración ¿no resta valor a la fé?

En buen lugar has dejado a la comunidad teológica con semejantes postulados. Es cierto que son los que se barajan en la escolástica, pero son cosas que provocan hilaridad en cualquier persona con una mínima formación científica.

Complejidad no es igual a rigurosidad ni a verdad. Cualquiera de los que me acusan de pedante (que no son pocos) le podrá explicar la diferencia fundamental.[/img]

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Mío Cid Campeador

Sin ir más lejos, puedo demostrar que yo mismo soy Dios, con argumentos tan falaces como los de la filosofía medieval.

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Seleuco

Lo dudo, podríamos quemarte en la hoguera a ver si tienes poderes mágicos. Como ente físico ni un teológo medieval podría justificar tu divinidad.

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Astronauta Urbano

Te recuerdo que Cristo no salió muy bien parado de su "one-way travel" al Monte Calvario, y eso no evidencia su falta de divinidad, hijo de la kénosis.

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Seleuco

[quote="Astronauta Urbano"]Pensaba que buscabamos demostrar la divinidad de Dios Padre, Creador del Cielo y de la Tierra, no de su único hijo Jesucristo hijo del logos.

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Astronauta Urbano

Lo que digo es que que te quemen en la hoguera no es en ningún caso negación de que el churrasco humano sea Dios.

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Seleuco

Pero si de que era omnipotente.

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Foro Putalocura - Año V

 

Astronauta Urbano

No veo por qué. La omnipotencia es ser capaz de hacer lo que uno quiera. Y eso incluye la inacción.

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Seleuco

Lo siento, así y todo no depositaré incienso en el altar del emperador.

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El Chato Polikarpov

¿No se encargaba de demostrar aquella famosa paradoja infantil de Dios creando una piedra tan pesada que ni él mismo pudiese luego levantarla que el concepto de omnipotencia era totalmente contradictorio en sí mismo?

Nadie puede, ni siquiera teóricamente, dominar sin límite todos y cuales quiera poderes porque tarde o temprano esos poderes interseccionan entre sí y cuando esto se produce, el omnipoderío del uno solo podrá subsistir limitando al otro; lo que necesariamente reduce en algún flanco el poder del ser omnimodo que, en consecuencia, deja de ser tal simplemente con parase a pensarlo un poco.

Eso pensando un poco, claro; que es hasta donde yo llego

Igual alguno de los bulliciosos cerebros podría dar la vuelta al argumento ... no sé si de manera convincente .... (es una "sultil" invitación a defender esa figura evidentemente mítica llamada Dios y que, salvo paladín que lo ampare, acaba de ser despojado en este punto de vista de su más esencial cualidad)

Seleuco

Mmmm...empiezo a oler a azufre.

Jacques de Molay

Si no resucita al tercer día, sí.

Foro Putalocura - Año V

 

El Chato Polikarpov

Si entendemos "resurrección" como "acción de sustraer clandestinamente un cuerpo de su tumba por correligionarios del finado con el fin de propagar luego falacias infundadas sobre su naturaleza sobrenatural", el ejemplo de Astronauta seguiría siendo válido.

Bien es verdad que esta definición no se ajusta a la que da el diccionario pero ... ¿acaso algo de lo que haya pasado alguna vez en este mundo se ajusta a la definición del diccionario?

Seleuco

¿Y la sábana santa?. He aquí una vez más una evidencia que la ciencia de los hombres no puede desmentir.

El Chato Polikarpov

Caramba, yo aseguraría que hasta donde los curas la ha dejado (que ha sido poco) ya lo ha hecho (datandola en época muy posterior a los hechos que se supone atestigua por ejemplo).


El verdadero misterio que a mi me intriga sobre la sábana santa de turín, es el siguiente:

siendo como es un montaje cinrcunscrito a la época en la que hacer reliquias era un buen negocio ¿cómo es que solo hay una?

En cruces de cristo tenemos madera suficiente para repoblar la península, paños de la magdalena tenemos para dar y tomar pero sábanas de estas, que yo sepa, solo la de turín .... ¿o hay más? La verdad es que no tengo idea. Si alguien sabe ....

Si fuera la única mi teoría al respecto es que el artesano-negociante que la hizo era un artista de tal envergadura, tan hábil con el pincel, los productos químicos y los tratamientos, que la competencia dio por imposible hacerle la idem ....

Es solo una teoría elucubradora sin fundamento obejtivo alguno que la sustente; claro .... pero le tengo fe

Jacques de Molay

HEREJE.

La existencia física de Cristo y su Resurrección son lo de menos.

El Chato Polikarpov

Evidentemente

De todas formas, alegría que me das.

Yo creí que los afectados por ese virus que llaman "fe" se veían desposeídos de su capacidad de deducción lógica.

Compruebo que no está todo perdido.

henry IV

Mi opinión es que dios no existe, pero baso esa opinión en argumentos tan "infantiles" como los que usan los que tratan de explicar a los niños que dios sí existe... he leído con atención el primer post y podría incluso aceptar que lo que se ha escrito demuestra la existencia de dios... entre otras cosas porque no tengo mejores argumentos para rebatirlo. Pero eso ¿qué cambiaría en mi vida? aceptar la existencia de un dios "que le dió el primer empujón al mundo", ¿qué modificaría de mi existencia?. Nada, la verdad.

Hace tiempo ya que abandoné la religión del ateísmo-convencido precisamente porque para eso necesitaba demostrar la no existencia de dios, cosa que no me parece tampoco posible. De manera que esta religión atea me pedía un ejercicio de fe -creer que dios no existe- que tampoco estaba dispuesto a realizar. Pero en el fondo la existencia o no de dios, en nuestro mundo real, nos importa o nos afecta bien poco.

Hanalfabeto

Para mi Dios no existe, no hay ninguna prueba que lo demuestre y ni siquiera esta demostrada la propia existencia de Jesús.

Lo que si que me da un poco de pena es ver como los cristianos, judios, musulmanes, etc... se matan entre si, defienden al mismo dios, aunque le llamen distinto.

¿Pero no había quedado demostrado que se había fabricado en torno al 1300-1400?

yeimsmelocotongigante

Sin profundizar demasiado, solo hago unas preguntas:
El creador del hilo pretende decir que el concepto de dios como hombre barbudo que va con su sequito de angeles y sus milagritos es solo una forma de presentarselo a los niños para que lo entiendan mejor? Osea que mi abuela y todas sus amigas del pueblo cuando hablan con dios a la hora de comer en realidad lo hacen sabiendo que cuando mueran dejaran de existir y no se reencontraran con sus familiares difuntos y demas polladas que me contaban de pequeño para que no me asustara la muerte?
Sin querer ir de listillo, yo SE que no hay ningun ente "superior" del mismo modo que otros SABEN que dios existe (o igual que un esquizofrenico SABE que hay gente invisible que le habla)

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El Cabezas foreva