Jacques de Molay

Según Jung se puede predecir el futuro razonablemente a través del inconsciente colectivo.

Según Spengler, Toynbee y otros, la historia es cíclica. Por ello, si se analiza adecuadamente un momento histórico concreto se puede predecir de forma bastante acertada lo que ha de devenir.

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La combinación de una y otra cosa pudo inspirar a Asimov la psicohistoria de la que se trata tangencialmente en su serie de la Fundación.

Pero dejando de lado la ciencia-ficción, lo cierto es que estoy convencido que se puede predecir de forma genérica el futuro.

Los verdaderos augures serán los que dominen el arte y la ciencia de la psicología de masas y de la historia.

Tom Bombadil

No es posible predecir el futuro, son tantas las variables que ni la mayor computadora podría manejarlas todas.


Si a un tipo en 1899 le hubiesen dicho que predijese lo que pasaría en el siglo 20 ¿Creeis que hubiese acertado algo?

Astronauta Urbano

Hace algunos siglos, la teoría determinista surgida de los avances en física tuvo cierta trascendencia fuera de su ámbito científico, y hay quien le carga cierta culpa de los desastres sociales de la Revolución Industrial. Es una teoría que afirma que, al estar los procesos naturales controlados esencialmente por interacciones de partículas, y estra éstas gobernadas por rígidas leyes, en el fondo todo está predeterminado por las condiciones subyacentes. Esta forma de pensar llevó a muchos científicos a pensar que el azar era simplemente fruto del conocimiento, y que el Libre ALbedrío era invención. Que todo estaba preescrito en las condiciones de cada instante, y que se pasaba de un Dios Todopoderoso que controla el cosmos a un "relojero primordial" que puso en marcha la maquinaria de la física, y ha dejado el universo "rodando" desde entonces, gobernado por fétrreas leyes invisibles que controlan su devenir. No es una sorpresa las atrocidades que se fundamentaron en esta concepción mecanicista del mundo. De ser cierta, el futuro es predecible en la medida que conozcamos con precisión las condiciones materiales actuales.

Hoy en dia esta teoría no es aceptada, no tanto por cuestiones de orden filosófico, sino por su base fundamental. El desarrollo de la física cuántica desde mediados del siglo XX ha probado suficientemente que los sucesos mas elementales del universo se ven controlados por cierto grado de azar. Que no es un simple desconocimiento de las condiciones iniciales, sino que realmente, bajo las exactamente las mismas condiciones iniciales, un sistema físico evoluciona de formas diferentes.

Sin embargo, para los más incrédulos respecto a ese azar real (mucha gente hoy en día cree en la teoría de las Variables Ocultas, que afirma que existen ciertos parámetros materiales que no conocemos y que son los que, con su variación, dan lugar a ese aparente azar cuántico. Parace una teoría destrestigiada pero en ciencia nunca se sabe...), de las propias entrañas del mecanicismo nació su némesis, cual Atenea brotando de la dolorida cabeza de Zeus. La clave es que, en realidad, uno NUNCA conoce completamente las condiciones iniciales de un sistema. Si, podemos hacer medidas, pero éstas sólo llegarán hasta cierta precisión de datos. Y ademas, en principio cualquier valor físico tendrá una cantidad ilimitadamente elevada de cifras decimales, lo cual requiere una capacidad de almacenamiento de datos ilimitada sólo para cualquier dato trivial, y no hablemos ya de procesar esa información...

¿Es vital conocer los datos con infinita precisión? Depende. Para los mecanicistas lo era, del mismo modo que el movimiento de un péndulo o de una bola en un pozo parabólico puede variar ligeramente si cometemos algún error en la medida inicial de la posición y velocidad del móvil, pero en el fondo dicho error se propaga muy sutilmente y se llega a anular.

Ésto se escribe en física diciendo que el error en la predicción se propaga como el error inicial, multiplicado por alguna constante ad-hoc dada por el sistema, y un término exponencial (exponentes de Liapunov) con el tiempo, que será negativo para esos sistemas llamados deterministas. Es decir, a mayor tiempo mas despreciable se hace nuestra imprecisión.

Sin embargo, hay muchos sistemas en que dicho error se propaga con un exponente nulo (error que no se disipa) o incluso positivo (error que va en aumento). Hablaríamos en este caso no de pozos de potencial sino de cimas. Un error menor en la medida de la posición del móvil llega a situaciones predichas bien distintas. Estos sistemas se conocen como no deterministas, y en ellos el problema es que el error se autosustenta, llegando a dominar la predicción original.

¿Son mas comunes estos sistemas o los primeros? Aparentemente, los sistemas no deterministas parecen dominar en el universo en su conjunto, en concreto en las etapas de formación galática o de evolución cosmológica, que son cuestiones que dependen muy fuertemente de variaciones menores en las densidades primordiales.

De modo que en ese caso, incluso si las leyes físicas realmente fueran deterministas (carentes de azar en su interior), cosa que hoy en día se rechaza, el futuro sería una incógnita irresoluble, debido a nuestra in capacidad para conocer nuestro universo, y para procesar esa información.

Y hablo de interacciones entre partículas elementales. Que el comportamiento del ser humano está predicho totalmente por su funcionamiento fisiológico es algo que no está probado...

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yumi

Hola,

Yo creo que esto es relativo. Si hablamos de un futuro exacto, o lo que es lo mismo, predecir un acontecimiento con una exactitud completa, no lo creo. Primero porque enfocamos la predicción a lo que nos puede repercutir como personas de manera artificial, en una sociedad creada por nosotros, con unas costumbres determinadas etc.etc..

Se puede predecir que el sol va a salir mañana a la misma hora en el mismo sitio, y coño!, se acierta. ¿No es eso adivinar el futuro?.

Este ejemplo tontería sólo sirve para que nos demos cuenta de que nos equivocamos al conceptualizar las cosas. Sí, hay un futuro predecible, algo que va a suceder y se puede saber antes, pero de manera exacta lo dudo. Yo tuve la experiencia de vivir un sueño de esos raros. Sólo me sucedió una vez en la vida pero me dió bastante que pensar.

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Dios existe, y tiene muy mala ostia.

Los Espartanos jamas preguntaban cuantos eran los enemigos, ... si no donde estaban !!

APo|0 g4yLº

Rescato un hilo que publiqué hace tiempo:

¿Cuántas veces os habréis parado a pensar en el destino? ¿Está escrito o por el contrario somos libres en nuestras acciones? ¿Soy responsable de lo que hago?

He aquí una de las mayores cuestiones que desde siempre se ha planteado el hombre. ¿Somos realmente libres? Cabría primero definir el término "libertad". Buscando el significado en el diccionario de la R.A.E. viene como primera definición la siguiente:

"Facultad que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra". La mayoría de los lectores pensarán que esto es cierto, pero la cosa no es tan sencilla. Bien es cierto que a la hora de comprar un pantalón u otro elegimos el que más nos guste o el que más nos convenga por su precio, tamaño, color... O a la hora de elegir el destino para un viaje optamos por el más económico, o por el más caro y duradero. Ahora bien, ¿realmente lo estamos eligiendo libremente? ¿O somos presas de un conjunto de causas-efectos que se han desarrollado de tal forma para que nosotros en ese mismo instante estuviéramos en ese mismo lugar, teniendo una forma de pensar inculcada por todo lo que nos ha pasado en nuestra vida? Todas las cosas que nos han ocurrido no dejan de ser causas-efectos a nivel atómico entre partículas. Todo esto desencadena una serie de reacciones químicas en nuestro cerebro que nos llevan a elegir una u otra cosa. ¿Por qué iba a ser el hombre "libre"? ¿Exento del destino quizás? ¿Por qué nosotros vamos a ser los protagonistas de esta historia? Si fuera así, nosotros seríamos los que moldearíamos el universo a nuestro antojo, y no como dictaran unas leyes físicas escritas en un principio. Y es que, ¿no es más fácil escribir unas leyes con las cuales se rija el universo y "dejarlo correr"? Como si fuera un gran sistema informático en el que el programa tiene una serie de patrones y de normas a seguir en su compilador en el cual nosotros le introducimos una serie de algoritmos y éste hace lo oportuno con los patrones que anteriormente le han introducido.



Mucha gente cree que la teoría de la incertidumbre de Heisenberg acabó con la idea de determinismo. ¿Pero acaso ha encontrado alguna prueba para acabar con esta idea? La teoría de la incertidumbre se limita a decir que es imposible calcular la trayectoria de un electrón ya que el mismo observador esta repercutiendo en su movimiento. Que no se pueda calcular a ciencia cierta qué pasará con un electrón y por ende, que no se pueda tener una teoría física mediante la cual, a partir de un estado originario pudiéramos calcular un estado posterior, no quiere decir que todo esto no esté escrito, y que no vaya a pasar. Hay muchas cosas que no podemos ver pero están ahí. Digo que a partir de un estado originario se pueda calcular un estado posterior porque calcular hasta el mismo tiempo presente o saber qué pasará mañana es imposible. Si de alguna forma pudiéramos calcular los movimientos de los electrones y calcular así los movimientos de todas las partículas del universo no podríamos llegar a calcular un futuro ya que la velocidad de procesamiento de la información no podría ser mayor a la información contenida en ese cálculo.

Con todo esto he querido llegar a la idea de que el hombre no es "libre" según el concepto que se tiene de libertad, sino que está "amarrado" a las leyes físicas del universo. No queramos ser el centro de todo. Éste es el útimo vestigio del antropocentrismo que nos queda por eliminar. No somos más que una parte "necesaria" como cualquier otra del universo.

yumi

Astronauta Urbano.

No crees que teniendo en cuenta lo que dices habría que intentar revisar las preguntas que nos hacemos a veces?

Intentar controlar algo desde cero es imposible, a tus ojos es verde lo verde , pero si le aplicamos el microscopio la cosa empieza a cambiar, o simplemente un ciego no lo puede ver, y sus conceptos cambian totalmente. Bajo mi punto de vista hay un gran problema a la hora de hacernos preguntas tipo la que encabeza este post, y es que adaptamos todo a nuestras necesidades, y queramos o no, tenemos que asimilarlo de alguna manera que nos resulte satisfactoria, tenemos que convencernos y clasificarlo TODO, nuestro coco así lo hace. Por eso pienso que el "problema" es nuestro coco. Vivir, comer reproducirnos es nuestra función base y la prioridad de la célula es SOBREVIVIR

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Astronauta Urbano

Esa es la idea de la teoria de Variables Ocultas, pero parece que los experimentos actuales son incompatibles con esa posibilidad, por razones que no viene al caso exponer. El azar en los sucesos de orden cuantico es objetivo, y no subjetivo a la ignorancia del observador.

Ese argumento antrópico, efectivamente, deja fuera de juego las posibilidades de predicción estricta del devenir material del universo. Sin embargo, el azar intrínseco a las interacciones juega un papel importante también. Si bien en sistemas densos la estadística "normaliza" los fenómenos y los hace mas regulares, en entornos mas enrarecidos (densidades ultrabajas) no se goza de dicha certidumbre estadística y se tienen evoluciones que son divergentes y de devenir aleatorio.

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yumi

Pos zi APOLO, la cosa es así, y lo malo que es pensar que funcionas así, al ritmo que marca el rozamientos jajajajaja

Las cosas pasan porque tienen que pasar así.

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Astronauta Urbano

Por eso he tratado de ceñirme al problema físico fundamental, aparte del problema de procesado de información, que es una "particularidad" del pensamiento humano. Hay cosas que puedan ser abstracciones, pero otras no lo son. Un fotón verde es verde (350 nm de longitud de onda), lo mires como lo mires. El que un ciego no pueda verlo no lo hace menos verde ¿no?

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yumi

¿Como se supone que debe de ser una predicción estricta?

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Foro Putalocura - Año V

 

yumi

Un fotón verde es verde (350 nm de longitud de onda), lo mires como lo mires. El que un ciego no pueda verlo no lo hace menos verde ¿no?

Claro que no, pero la forma de apreciarlo es distinto, al final nos ceñimos a algo que podamos interpretar y darle forma para utilizarlo y construir más fundamentos. Forma parte del proceso físico humano.

Con todo esto no trato de divagar, trato de exponer mi opinión en base a los conceptos que solemos utilizar y que nos pueden llevar a formularnos las preguntas de una manera errónea.

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Astronauta Urbano

Estricta en el sentido de que dé datos específicos sobre cada variable observable, en contraposición con una estimación estadística del conjunto de partículas constituyentes (o emergentes estadísticos)

En otras cosas puedo estar de acuerdo, pero la longitud de onda de un fotón en un ente en sí kantiano, independiente del sujeto observador (ignorando correcciones relativistas, no viene al caso). Salvo que nos vayamos a poner existencialistas y a dudar de la existencia del universo, tenemos que aceptar que ciertas cosas son dadas por la realidad en si y no dependen de quien las estime, como la masa en reposo de un cuerpo, o la frecuencia en reposo doppler de una emisión

De acuerdo en eso. Simplemente digo que los conceptos cuanticos estan bien definidos de forma objetiva y no admiten en ese sentido interpretabilidad subjetiva. Por eso he tratado, insisto, de ceñirme a los procesos elementales en mi discusión, en contraposición a fenómenos cuya complejidad los lanza a otro nivel.

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pim_pam_pum

Discutir este tema hace llorar a Heisenberg.



La única posibilidad de que se pueda predecir el futuro a niveles microscópicos (incluso un grado de confianza mínimo en la probabilidad) es a través de la intervención de alguna entidad divina que se salte las leyes físicas, de otro modo es imposible.

Para estimar una probabilidad cercana al 100% en sucesos macroscópicos están las leyes de la mecánica clásica y para sucesos sociales, políticos, económicos, etc... están sus respectivas materias de estudio (psicología, sociología, economía, etc...) que aunque alardeen de que son científicas en realidad no lo son más que Paco Porras. El enfoque actual de dichas materias quedarán obsoleto cuando se consiga explicar el cerebro humano mediante la física/biología, hasta entonces únicamente son aproximaciones zafias.

Así que atendiendo a los fundamentos de la naturaleza, es imposible predecirlo, pero antendiendo a la experiencia recogida por algunas materias, es posible estimar el futuro relativo a ciertos acontecimientos con un invervalo de confianza mayor o menor, dependiendo de las situaciones particulares.

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Pistolas_Joe

El futuro....
El futuro no se puede predecir.

Se puede predecir el comportamiendo humano, pues como bien indica maese Molay, la historia humana es ciclica, pero no se puede concretar mas.

Lo que si se puede hacer es viajar al futuro.

Especulen como.

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Blog de poesia cachonda (con fotos para la pajilla diaria)

Astronauta Urbano

Basta quedarse sentado ¿no?

Se puede leer el foro mientras ese apasionante viaje tiene lugar, a la fascinante velocidad de 1 segundo por segundo, en tu propio referencial inercial

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Foro Putalocura - Año V

 

Jacques de Molay

Me cago en todo, que os vais por los cerros de úbeda.

Yo no hablaba del futuro de los individuos, sino de las sociedades, las naciones, las civilizaciones.

Ahí la predicción sí que es posible, es más, es casi un hecho demostrado.

A eso es lo que me refería yo.

El augur del futuro no examina ya el vuelo de los pájaros sino el inconsciente colectivo (Jung predijo el auge del nazismo, por ejemplo, a través de sus pacientes) y el estado de una sociedad (su arte, su ciencia, su técnica, su religión...).

Y ese destino es inexorable.

Pistolas_Joe

Pues eso he dicho yo tambien.
Que si, se puede predecir el futuro de una civilacion, compañia, industria, grupo de individuos.

A gran escala no hay problema, el problema es justo cuando se trata de individualizar.


sobre lo del viaje en el tiempo, se trata de viajar en el tiempo pero sin envejecer, para poder disfrutar del futuro.

Hoy, lo mas factible que veo para eso es la crionizacion.

Otro tipo de viaje en el tiempo seria caer en coma y despertarse 10 años despues.
A la velocidad que se mueve la sociedad actual, el cambio seria enorme.

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neo-tokyo

yo presagio caos para la sociedad en pocas decenas de años(quizas 3º guerra mundial y creo que no solo habra dos bandos, quizas 4 siempre que participen todos) y despues descontrol, anarquia y mucho fascismo de nuevo pero esta ves sera ultraizquierda.

La sociedad es así de estupida y predecible

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Pistolas_Joe

Ultraizquierda??



Dios & company nos libren!!


Para que haya "ultraizquierda" la guerra deberia exterminar hasta el ultimo de las razas morunas (perspectiva agradable, por cierto) y no le quepa duda de dos cosas:
1º estran metidos en el ajo si hay guerra
2º son jodidamente dificiles de exterminar

Lo que saldrá, de haber guerra (que la habrá) es un nuevo orden mundial encabezado, economica y potencialmente, por China.
Japon seguira como gran potencia, pero un poco a la sombra, por aquello de no llevarse bien con los demas amarillos.
USA quedará segregada en multitud de estados.
Centro y Suramerica... seguiran como estan o un poco peor, nada nuevo.
Africa se convertirá en lo que es, un avispero pero a mayor escala.
Europa se quedará tocada, pero recuperará en una generacion.
Australia no se casa con nadie y nadie va a luchar tan lejos, seguira igual.
Los paises moros... debido a la guerra y demas la tecnologia avanzará, el petroleo quedará obsoleto y tendran que volver a pastorear cabras y a encular camellas.




Que les parece mi prediccion?

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Jacques de Molay

Jung, poco antes de morir predijo la casi segura destrucción de la raza humana en poco tiempo.
Al parecer, nuestro destino cuelga de un hilo muy fino.

Hay que hacer caso a los sabios, ellos saben lo que se avecina.

yumi

Queda constatado a mi modo de ver que dependemos de lo que sabemos hasta el momento. De todos modos, y aún a riesgo de que me tachen de mentiroso, os voy a relatar lo que me sucedió tal y como lo viví.

Resulta que una noche me desperté de una pesadilla en la que unos gitanos me perseguía por las escaleras de un edificio que reconocí por su fachada, difusa, pero ubicada en un lugar de mi ciudad por el que solía pasar. Digamos que en mi sueño ubiqué claramentre LA ZONA y EL EDIFICIO, en el quepor cierto, nunca había entrado. Dos meses más tarde, mis padres buscaban piso y tachaaan! le tocó al de mi sueño. OS JURO QUE ME QUEDE BOQUIABIERTO. Bueno, en el año que estuvimos vivendo allí, murieron mi abuela primero, y dos meses más tarde mi padre. Mi abuela tenía 89 años y mi padre tenía cáncer. El tema es que le estuve dando vueltas a la cabeza respecto al tema en cuestión, y concluyo que hay algo que se nos escapa, pero no sé el qué concretamente. Pero os aseguro también que cada día que pasa trato de saber más para intentar encontrar una explicación más o menos lógica a esta historia. ¿Casualidad? puede ser, pero me parece demasiada casualidad. No conocía el edificio y no tenía ningtuna relación con él, y mucho menos razones por las que soñar con ese sitio concreto.

Se admiten opiniones.