pioneer

Estamos convencidos que tenemos el control. La ciencia parece tener todas las respuestas y no nos planteamos nada que la ciencia no pueda solucionar.

La religión pasa en mal momento. Ya nadie cree en Dios, se dice que es algo antiguo, originado en el seno de tribus pre-tecnologicas que encontraban en la fe una forma de gobernarse y de solucionar las grandes cuestiones que en algun momento se hace cualquier ser humano. Se dice tambien que la religión es el opio del pueblo, una forma de tener controlada a la masa y que este no se cuestione su suerte: su destino esta escrito por la divinidad y en otra vida obtendra su recompensa.

Pero la religión es algo más, es la unica forma que tenemos de comunicarnos con DIOS. Porque yo me pregunto si la ciencia será capaz de conocer algun dia el origen del universo y el tamaño del mismo, y tambien conocer lo que se esconde entre la fuerza que une los atomos.

No tenemos todas las respuestas ni las tendremos nunca. Las leyes de la NATURALEZA las hemos ajustado a nuestra forma de comprensión y hemos establecido unas reglas, pero todo eso estaba alli, nada nuevo se ha descubierto, solo se ha catalogado.

La ley de la gravedad es un milagro, la fuerza que dirige el proceso de mitosis en las celulas es un milagro, las estaciones, el sol, las mareas, la vida en si misma es un milagro cuya unica respuesta es DIOS.

¿Por que digo esto? porque dios en si mismo es un ser superior que escapa a nuestro entendimiento del mismo modo que un animal es incapaz de comprender la lógica humana. Por ende este ser superior será el que llegue donde ninguna ciencia creada por el hombre llegará jamas.

Pero pese a todo uno no puede inventarse la fe. Todo lo dicho es simplemente una reflexion al aire, no creo en DIOS ni dejo de creer en el, pues me considero agnostico.

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APo|0 g4yLº

Es el axioma el que nos atonta y embrutece y nos relaja en cierta forma.

El otro día charlando con un compañero derramé un poco de café de mi taza. Me quedé pensativo y le pregunté:

-¿Por qué se me ha derramado el café?-

A lo que me contestó -Porque eres un torpe-

-Sí, sí, ya sé que soy un torpe, pero ¿por qué en vez de caerse no se ha quedado en su sitio?

-Pues porque existe una fuerza llamada gravedad que hace que todos los cuerpos caigan.

-¿Y por qué no en vez de atraer a los cuerpos, esa fuerza hace que salgan disparados hacia arriba?-

-Por la fórmula de la gravedad.

Se llega a un porque sí incómodo y burlón. Nos limitamos a observar lo que sucede y a apuntar cómo sucede para poder saber qué ocurrirá en determinadas situaciones. Pero nos olvidamos de lo principal, por qué sucede. Quizá nuestra mente no esté preparada para conocer el motivo originario de las cosas. Quizá el motivo originario de las cosas sea el mismo. Quizá el motivo de todo gire en torno a una compleja espiral de causas-efectos. Quizá llegue un punto en que gobierne la aleatoriedad. Son muchas cuestiones que, quizá nunca lleguemos a resolver.

Pirri

Es lo que le digo yo a algún que otro amigo cuando dice "no creo en Dios, no creo en nada, solo creo en lo que veo y en lo que la ciencia me demuestra" y cosas así (pero en plan de hacerse el quinqui y quedar de guay). Y yo le pregunto:
OK, no crees en Dios y la ciencia dice que tú y yo vivimos porque hace millones de años una descarga ocasionó que las moléculas se agrupasen ordenadamente y el ADN blablablalbla...Estoy de acuerdo ¿Y la explicación a que se desencadenase ese fenómeno? Si no la ves en un Dios ¿Dónde está? Porque una cosa si tenemos clara, si lo que nos rodea está ahí es porque algo lo ocasionó y ese algo.....hasta el infinito.

Conclusión: yo creo en Dios, pero en mi propio concepto de Dios. Paso de aburriros y tal...

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No hay puta que no dé dinero.

Jacques de Molay

Aunque intelectualmente debería partir del agnosticismo, hay algo en mí que me impulsa a creer. El mos maiorum, la tradición de los antepasados.

En otro lugar hablamos de arquetipos... Me remito a lo que ahí dije.

Holden Caulfield

No creo en un ser superior ya que esa idea es la que desde siempre se ha utilizado para infundir miedo entre los ignorantes o para dar respuestas a las cosas inexplicables, pero lo que si esta claro esque hay una fuerza (llamadlo como querais), que es la que hizo que existiera un principio para todo, porque de la nada no puede surgir materia por la face, aunque la verdad que no entiendo el afán del hombre en querer explicarlo todo y buscar explicaciones lógicas y racionales, los religiosos por un lado quieren mantenernos en la absurda creencia de que hay un Padre omnipotente y omnipresente que nos vigila y por el otro lado la ciencia qque aunque le doy las gracias por habernos sacado de la ignorancia total, se empeñan en renegar de cualquier fuerza ajena a su entendimiento y por todos los medios se intenta buscar un porque, y me pregunto porque no dejarlo aqui? ya se han desmentido todas las creencias que nos hacian manipulables por la iglesia, que se aprovechaba del miedo a lo desconocido, hemos llegado a un punto en el que creo que sobre las incógnitas que quedan por resolver cada uno debe tomar sus propias conclusiones y dejar un poco de margen a lo desconocido, porque deben comprender de una vez que no todo tiene una explicacion razonable joder.

Xaipe!

Hafsol

Soy agnóstico absoluto. Nadie en este jodido mundo es capaz de asegurar que hay Dios ni que no lo hay. Punto.

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Perineo

Extensión del tema:

El Ser se divide en el yo y la percepción. La segunda no es demostrable.

El yo se divide en el recuerdo (no demostrable, puede ser falso), el futuro (no demostrable, puede no existir) y el acto infinitesimal de consciencia (tal vez no demostrable, pues toda construcción lógica incluída la propia consciencia es en parte recuerdo. Luego el tiempo no es demostrable, y el yo tampoco.

Añado. La relación de causa-efecto no es demostrable, pues se basa en la experiencia sensible.

pai-mei

como dijo mas de un mago del caos:uno de los principales errores de los grimorios de antaño es referirse a los dioses como entidades conscientes..como señores de barba blanca cuya unica diferencia con los humanos son sus poderes superiores...
william blake ya dijo que no nos olvidaramos de que los dioses moran en la psique humana..y la frase que mejor expresa el concepto de dios arquetipico fue la que le dijo sir william withey gull a su cochero:"no te burles de los dioses..pese a su no existencia como tales..como seres materiales,no por ello son menos reales y terribles"
es decir,un dios es un conjunto de fuerzas,situaciones y hasta formulas matematicas que nuestra mente inconsciente de alguna manera y en virtud de un instinto atavico es capaz de captar y le da una forma antropomorfa..por aproximacion convertimos en "hombres" y "mujeres" a arquetipos universales que percibimos vagamente

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MuRRaY

No pluralices. Es posible que conforme van pasando las generaciones el número de creyente va bajando, pero hoy día la mayor parte de mi familia y una gran parte de la gente que conozco es creyente y religiosa. Quizá lo correcto sería decir que ya cada vez menos gente cree en Dios. Estamos en la era del materialismo, del consumismo y del avance tecnológico, tenemos tantas posibilidades de ocio y otro tipo de actividades que hoy en día la religión ya no sirve para contestar nuestras inquietudes.

Además, estamos en la era de "la información", o mejor dicho, lo que nosotros creemos que lo es. Con esto me refiero a la cantidad de libros publicados de escritores, periodistas de investigación, artículos en revistas, televisión, internet... Digamos que tenemos la información a nuestra mano, y en muchos casos creemos que al leer un par de libros sobre el tema, revisar otro par de artículos en internet y contrastarlo con algún programa de televisión, ya tenemos la verdad absoluta sobre el tema a tratar, ya sea en cuanto a religión, historia, política, etc. Esto, sumado a la gran cantidad de información que hoy día hay contra la Iglesia, y la falta de adaptación de ésta a los nuevos tiempos, han provocado esa disminución progresiva de los devotos religiosos.


Sin embargo, tengo que apuntar que yo sí soy creyente. Quizá no en "Dios", sino en "dios". Me explico. El problema que veo en cuanto a las religiones y Dios, es que aquellas se apropian de éste como la marca Danone con los yogures, o la marca Kellogs con los cereales. Y éste es el problema en la mayor parte de las veces en las que se discute o debate un tema parecido, siempre se habla Dios = 2+K (siendo K la constante representativa de las religiones), cuando lo correcto es que Dios = X. Con esto quiero decir que siempre que se habla de esa figura se identifica inmediatamente con las religiones u otras creencias, con el dios todopoderoso, bondadoso, amable pero justo, que nos juzga en la otra vida. Una serie de características que seguramente no corresponden ni a la mitad de la 1/7000000000000 parte de las versiones que se podrían dar sobre una figura así.

¿Por qué Dios ha de ser realmente similar a nuestra imagen y semejanza? ¿Por qué ha de ser como el Gran Hermano en cuanto a nuestra vigilancia constante "con la vista"? ¿Por qué es singular? ¿Por qué es un ente concreto y no un ente abstracto? ¿Por qué es un ser individual y no un caos o energía? ¿Por qué creador y no demiurgo? ¿Por qué tiene sentimientos humanos y no simplemente es un ente que forma parte de este Universo, con consciencia pero a su propio nivel?

Y otra pregunta más, ¿por qué el dios, creador o arquitecto de este Universo es el "todopoderoso"? ¿No habéis pensado que si existen otros universos, ya sean paralelos, materiales o inmateriales, pero superiores a éste en cuanto a construcción, tamaño y composición, "dios" podría ser un simple ser de aquel que hubiera organizado éste?

Quizá a muchos cualquier pregunta demasiado abstracta le pueda parecer, por su simple abstracción, como una fantasía. Pero cada vez que observo el resto del Universo, y lo estudio o admiro ya sea en cualquier artículo, documental en televisión, o incluso en una novela, cada vez me parece la respuesta más ingenua pensar que todo ha salido así por arte de birli birloque. Repito que el único problema que hay con Dios es el enfoque desde el que se mira. ¿Para qué está el método hipotético deductivo? ¿Por qué se queda estancado entonces en las religiones? No creo que sea una respuesta inalcanzable.

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Yo Nací para Gobernar, Vosotros Para Servirme

Ummita

Me pasa lo mismo. Parto desde el agnosticismo. Pero cuando por ejemplo contemplo el firmamento desde una montaña, ya me hago preguntas metafísicas que también me impulsan a aceptar la existencia de algo que nos trasciende, pero no sé qué puede ser. Uno dice: "Esto es demasiado maravilloso para que haya surgido sólo, sin la ayuda de una Inteligencia Cósmica".

¡Qué ignorantes e insignificantes somos ante la grandeza del Universo!... Y eso me cabrea, porque necesito respuestas a mis enormes dudas.

Ummita

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"Intentamos conocer, saber qué hacer con todas las cosas de fuera que vemos a nuestro alrededor. Pero somos extraños a las cosas de dentro, a las cosas con las que razonamos, vivimos y somos..." (Sir John Davies, 1599)

Foro Putalocura - Año V

 

MuRRaY

Eso es justo lo que he dicho yo en el último párrafo de mi post anterior, no sé si lo habrás leído o no. Por un lado, parece que creer en una existencia divina es infantil e ingenuo, pero cuando uno mira el Universo y su complejidad, a veces lo ingenuo parece lo contrario.

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Yo Nací para Gobernar, Vosotros Para Servirme

Deskiziao

me sumo al interesante y muy comun debate

yo ateo completamente
de pequeño entre en un colegio jesuitico creyente y sali hace nada ateo
en cuestion de religion, (no de creer en deidades) perdi totalmente la fe por una serie de razones, la primera, la hipocresia, me cabreaba muchisimo tanto curas como lamesotanas, pero pese a todo pasa, pero luego lo que veia por la tele y leia por ahi, que ya se sumaba pero aun asi pasa, pero lo que ya no paso de ahi, fue dando clases de teologia
el libro en cuestion se llama teologia para universitarios, y segun la profe recogia todos los dogmas de la santa madre iglesia, bien, pues toooodo lo que decia ese libro tiraba ya a la mierda lo q creia saber de los cristianos porque todo era distinto y planteado de otra manera, sali ahi a preguntar a familiares amigos y demas y descubri o gran milagro, que todo el mundo tenia (dentroi de la cristiandad) una fe y unos dogmas diferentes, no coincidio ni uno, y cuando me metia muy de lleno se liaban los pobres, con lo cual, "la fe se la moldea cada uno como le da la gana y por ello al no ser universal hace que las religiones no tengan sentido"
asi que abandone del todo la creencia en cualquier tipo de religion

mas adalente, que me dio la vena cientifica, investigando por ahi y demas me parece una soberana chorrada ante la informacion encontrada, el hecho de creer en dios, (que no lo veo inutil, porque bien creido conduce al desarrollo personal y espiritual, que es muy importante, de la persona, pero pocos hay asi)
antaño tb creia en la posibilidad de q el dios fuera la naturaleza, como los celtas, pero tb es algo arcaico e ignoranton, realmente lo que mueve todo y condiciona la existencia de los seres vivos es la fisica

ante la evidencia de las leyes fisicas, ummita, ese mundo tan maravilloso que opinion comparto, esta formado por miles de millones de años de movimiento, realmente todo lo que mueve eso es la gravedad, y la gravedad no es una deidad, y la naturaleza es consecuente con la gravedad, por eso se puede saber en la exobiologia como serian otras criaturas en otros sistemas planetarios, la gravedad le haria tener tantas patas seria tan robusto o flaco vertebrado e invertebrado etc... a lo que quiero ir a parar (que me estoy enrollando bastante) es que no hay ninguna condicion divina que imponga unas leyes de desarrollo sobre los seres vivos, simplemente es una fascinante armonia (a veces turbada) de las leyes fisicas
la formacion geologica, atmosferica, la vida en si todo viene dado por ello

se me podria clasificar dentro del homo curiosus, porque me encanta investigar y tb se me podria incluir en el grupo de que "todo se demuestra por la ciencia" no soy tan radical de afirmar tajantemente eso, pero si opino y defiendo, que lo que hoy no se sepa se sabra mañana, y que decir "eso es un misterio" es de bobos, que hay q ponerse a investigar y descubrir, por eso me fascina tanto la ciencia en si, la biologia, la fisica, la parapsicologia, la psicologia, ansio saber todo lo que se pueda saber cual hombre renacentista

realmente el misterio mas interesante es "como es el universo" porque partiendo de la reduccion a lo absurdo,no os habeis topado nunca con gente asi?

-¿quien creo la vida? fue producto de años de evolucion de microorganismos y blabla bla...
vale entonces ¿quien creo el mundo? fue producto de tb mas años de evolucion de gases y fragmentos estelares del universo
vale entonces ¿quien creo el universo? aun no se sabe A CIENCIA CIERTA, hay multiples hipotesis que pueden ser todas igualmente validas y por no poderse afirmar con certeza es esta, se quedan en teorias, pero la que mas se acepta es la teoria del big bang y se desconoce de donde partio
¡ah! pues ahi lo tienes, intervino dios

bien, y si se descubriese el origen del universo? cuantos piltrafillas caerian en una crisis de fe desesperante? una burrada

para mi la creencia en dios es como decian algunos ilustrados, lo que le quitas al hombre se lo das a dios y lo que se lo quitas a dios se lo das al hombre, bendito y raro es aquel que ha logrado el equilibrio
es glorificar lo desconocido y bello sin darte cuenta de su formacion natural y de la magnificencia del propio ser humano

debido a mi no muy alta inteligencia verbal, no se si me habre expresado muy claro , pero eso si, el ladrillo y mi voto ahi queda

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MuRRaY

Sinceramente, nos sobrevaloramos demasiado. Yo creo que de haber más seres pensantes como nosotros en el Universo (cosa que firmemente creo), debemos de ser los más lerdos, por lo menos, de este Cuadrante galáctico.


En cuanto a lo que has dicho de las características de los seres vivientes que vienen dadas por las condiciones climatológicas, atmosféricas, "geológicas", etc., decirte que no creo que mucha gente hoy en día piense en un Dios que ha creado esas características menores desde el principio.

Te pondré un ejemplo para que entiendas a lo que te refiero. En un libro sobre los viajes temporales, había una serie de personas que, para cambiar el pasado o el futuro, hacían pequeños cambios que, siendo mínimos, alteraban la historia. Imaginemos que, por ejemplo Hitler, hubiese empezado con sus inquietudes políticas porque cuando fue a Viena leyó X libro que le hizo empezar a pensar en esas cosas. Imaginemos, entonces, que alguien llegase y apartase estratégicamente el libro ese día de sus manos, Hitler hubiese empezado sus inquietudes en otro momento diferente, con pensamientos diferentes, y todo eso hubiera provocado una alteración en la que nunca hubiera llegado al poder. ¿Te das cuenta de lo que podría cambiar por la simple colocación de un libro?

Bien, la diferencia es que esas personas, las de los viajes temporales, sabían todo lo que iba a modificar la alteración de la colocación de X libro en Y estantería, todas sus repercusiones históricas y futuras, cambios y correciones, etc. Dicho esto, ¿no puedo, la divinidad, fuera quien fuera, colocar "el libro" en el sitio correspondiente, conociendo todos sus efectos secundarios, Universo que iba a crearse, fase de expansión, temporalidad, dimensiones, etc? Además, como ese libro no pudo salir de la nada, tenía que ser parte de él. Si él estaba vivo, es lógico que algo creado con parte de él tenga también la facultad de la vida y la propiedad de los seres inertes por otro lado.

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Yo Nací para Gobernar, Vosotros Para Servirme

Ummita

Sí, lo he leido entero y estoy muy de acuerdo con tus planteamientos.

Coincido también con lo que plantea el físico Paul Davies en su excepcional obra 'La Mente de Dios' (Edit. McGraw-Hill). Según él, el Universo parece como si se hubiera constituido según algún plan o proyecto. Como si hubiese sido diseñado por un creador inteligente. ¿Por qué existe el universo? ¿Por qué existimos?... Esas preguntas son las que llevan a Davies a decir cosas tan interesantes como:

"Pertenezco al grupo de científicos que no suscriben ninguna religión convencional, pero niegan que el universo sea un accidente incuestionable. A través de mi labor científica he llegado a creer más y más fuertemente que el universo físico está ensamblado con una dosis de ingenio tan sorprendente que no puedo aceptarlo simplemente como un hecho brutal. Ha de haber, pienso, un nivel más profundo de explicación. Si uno quiere llamar 'Dios' a ese nivel es una cuestión de gusto y de definición. Además, he llegado al punto de vista de que la mente, o sea, el conocimiento consciente del mundo, no es una peculiaridad circunstancial y carente de significado, sino una faceta absolutamente fundamental de la realidad. Eso no quiere decir que seamos nosotros el propósito para el cual el universo fue creado. Nada más lejos de mi intención. Sin embargo, creo que nosotros, los seres humanos, estamos inmersos en el esquema de las cosas de una forma muy básica (...) Es concebible que exista en el universo evidencia clara de diseño, pero que se encuentre oculta de alguna manera a nosotros. Tal vez sólo lleguemos a captar la 'marca registrada del arquitecto' cuando consigamos un cierto nivel científico".

Ummita

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"Intentamos conocer, saber qué hacer con todas las cosas de fuera que vemos a nuestro alrededor. Pero somos extraños a las cosas de dentro, a las cosas con las que razonamos, vivimos y somos..." (Sir John Davies, 1599)

Jacques de Molay

Acabas de definir exactamente lo que yo pienso.


Unas cuantas paridas más:

Los filósofos de antaño a menudo fueron acusados de ateísmo o de impiedad, pero en el fondo sólo adivinaron la verdadera realidad de los Dioses. Y aceptaban el culto tal y como estaba entonces establecido como una concesión a las costumbres de su patria y de sus ancestros.

Se cuenta que uno de los Emperadores Mogoles (teóricamente musulmán) le preguntó a un brahmán cuántos dioses había, éste le respondió con la cifra canónica de la religión hindú (que no recuerdo yo y que es una miríada), no obstante, cuando el Emperador le insistió y volvió a preguntar, el brahmán respondió que había un solo dios.

Algo así pienso yo. Hay un dios (por usar la palabra clásica) en todas las cosas, y éste dios se manifiesta de mil formas, pero es Uno y Él Mismo.

Los jainistas no andan muy equivocados tampoco. A ver si me explayo un día de estos sobre sus creencias.

Foro Putalocura - Año V

 

Deskiziao

comparto tu opinion, no tenemos porque ser los mas desarrollados, ni mucho menos

es mas, pienso que ya hay alla lejos civilizaciones mas avazadas que la nuestra, e igualmente mas atrasadas

hum, lo que tu dices es muy viable, es cierto que la mas minima alteracion tiene consecuencias muy grandes, efecto mariposa
pero de ahi a que esos minimos cambios sean introducidos por una mano divina en eso discrepo

no puede ser por el destino o aunque suene a chiste, la casualidad?
realmente yo no creo mucho en las casualidades como tal
tengo una teoria destino-casual (que aunque no sea muy acorde con el inicio de la encuesta) tratare de explicarla un poquito a ver si seguimos dandole en conjunto a la sesera que esta muy bien

pienso que; (imaginen ustedes un diagrama muy grande plagado de ramificaciones como por ejemplo en las clasificacines de deportes de tenis fubtol etc)
al nacer tenemos una serie de caminos x a elegir, pongamos por ejemplo 3, de esos 3 a su vez se re-dividen en 3 4 5, x caminos, y asi sucesivamente, eso configurado y juntado con todas las demas, genera cruces de caminos en los que te topas o no con otras personas en funcion del o que hagas, y basicamente en resumen, toda accion sucedida es consecuente de otra tomada antaño, he pasado completamente de perder el tiempo dandole vueltas a que numero exacto de caminos hay o cada cuanto tiempo se desvia porque tengo cosas mas importantes que hacer me guste o no
realmente es una pequeña parida, pero da explicacion mas o menos a como se ha llegado a dar tal situacion

(cuando se le ocurra a alguien alguna mejor ya me la insertare en el disco duro )

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MuRRaY

No quería decir mínimos cambios que se introdujeran actualmente (cosa que desconozco), sino que quería utilizar la analogía del simple libro que desencadena una cadena de acciones las cuales dan lugar a una serie de acontecimientos importantísimos en la historia, para referirme a la actuación que dio lugar a la creación del universo.

Y aquí incluso podríamos dividirlo en dos deidades diferentes. Por un lado, la que, a partir de su sustancia, creó "el libro" en sí. Por otro, el demiurgo o arquitecto del mundo que desarrolla el plan y coloca el libro en el sitio correspondiente en el momento correspondiente para otorgarle las características al Universo que quiere crear. Y eso no quiere decir que sepa todos sus efectos secundarios (cosa que desconocemos), es decir, el demiurgo no tenía por qué saber los más mínimos detalles (como que íbamos a estar nosotros). Piensa que cuando un arquitecto planea una casa y ordena construirla, no sabe que en X esquina va a salir Z cantidad de moho tras H años, aunque sí sabe que con el tiempo y la humedad va a salir.

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Yo Nací para Gobernar, Vosotros Para Servirme

Deskiziao

yo esque no concibo la existencia del demiurgo, eso se lo dejo a platon

para mi no hay mas y mejor arquitecto que el tiempo y el movimiento

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MuRRaY

El tiempo es una cualidad relativa la cual en un mundo inmaterial no tendría razón de existir. El tiempo es una limitación, una añadida "dimensión" para fronterizar este Universo, y a la vez para organizarlo de forma secundaria. Yo siempre he pensado que el tiempo es lo que más hace pensar que realmente hay una deidad que lo ha dado lugar, es como un simple arma más dirigida por el "gepeto" del Universo.

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Deskiziao